专访孙哲:在叙问题上 俄美均从利己行动

来源:互联网新闻 时间:2020-05-02 04:19

清华大学中美关系研究中心主任、国际问题研究所孙哲教授9月18日做客新华网,围绕叙利亚局势最新变化接受独家专访。新华网雷东瑞 摄

主持人:各位网友,大家好,欢迎大家收看新华访谈。持续动荡的叙利亚局势一直受到全世界的关注,上个月美国威胁对叙动武的表态,更是让本已紧张的叙利亚局势急剧升温。今天,我们很高兴地邀请到清华大学中美关系研究中心主任、国际问题研究所孙哲教授为网友解读叙利亚局势。欢迎您,孙教授。

孙哲:你好,各位网友好。

主持人:孙教授,对叙动武问题上,其实奥巴马态度一直在变化,从最开始表示坚决打击,到后来让国会投票,再后来是美俄协议,显得有些举棋不定,您认为奥巴马个人对叙动武决心究竟有多大?您能否结合奥巴马上任以来中东政策,谈一下美在叙有哪些重要战略利益?

孙哲:美国在中东的战略利益或者战略有几种说法。一种说法就是埃及局势变化证明美国的大中东战略是失败的。在中东,埃及可以说是除了以色列之外美国最可靠的盟友之一,历史上美国对埃及的军事援助也是惊人的。但是穆巴拉克被自己的人民推翻,穆斯林兄弟会上台,现在又是一个军政府。对于军政府的统治,从美国的价值观、理念等方面来说都是否定的。但是美国对埃及政策上一直犹豫不定,因为它的利益太大了,不管什么人上台,美国都希望和埃及保持良好关系,以便让美国在中东有一个桥头堡。美国对中东发生的这些没有做好思想准备。在叙利亚问题上反反复复,有人说是奥巴马和普京三个小时就搞定这个世界,用“化武换和平”。但是在这之前一年内,普京和奥巴马曾经就这个问题多次进行交流,双方幕僚克里和拉夫罗夫也在这个问题上反反复复进行了讨价还价,因为美国难舍在叙利亚的利益。究竟有什么利益?因为石油、天然气?尽管叙利亚是一个产油国、产气国。但是纯粹从石油利益角度来解释并不能说明,因为美国并没有那么迫切地需要中东石油,它现在已经变成石油出口国,加上自己页岩气的开发,能源基本上独立了。当年攻打伊拉克是为了石油,但是后来发现,最后到伊拉克能开采石油的反而不是美国的公司。

也有人说美国是为了价值观而战。任何国家违背了国际化武公约或者采用了不符合美国那套行为方式,美国就要收拾你,它是可以为价值观而战的。从这一点来说,阿萨德一定要被惩罚。一个班里如果有这样一个人太不循规蹈矩了,作为国际大班的班长,美国就是要惩罚叙利亚这个“坏小子”。所以美国是为理想而战的。美国方面振振有辞,认为美国在历史上为价值观发动的战争有很多。

还有人说是为了破解叙利亚、伊朗和俄罗斯所谓什叶派联盟”。有各种各样的解释,但是我个人觉得,就化学武器而言,奥巴马觉得阿萨德踩了美国的底线,有价值观的考虑,也有维护以色列在中东地位、巩固美以联盟以及保持中东局势相对稳定的需要。有人说稳定是美国在中东现在的底线,并不是破解什么联盟,因为它怕埃及这个多米诺骨牌到了叙利亚,必须停在这儿,如果叙利亚内部政府军和反政府军内战不已,那对美国也是一个伤害。所以为了稳定叙利亚局势,美国认为不能让阿萨德用化武维护自己的政权。所以我个人认为有价值观的考虑,但是更多的是因为化武这件事让美国作出了这么艰难的选择。

主持人:有分析称,奥巴马之所以对叙动武,长期目标是军事打击伊朗,因为奥巴马表示不要以为没打叙利亚,就不会打伊朗,您认为这种可能性有多大?

孙哲:我个人认为可能性不大。因为美国很多时候敢打仗,不怕打仗。我们清华就有美国大兵上我们的课,很多都是参加过阿富汗战争、伊拉克战争,来清华进修的都是参加过这两场战争的美国老兵,30多岁,拿着美国退伍以后的奖学金来到清华读书。通过跟他们交谈,可以感受到美国人打仗习以为常,你可以说它嗜血成性。从这一点来说,大家对它喜欢单边主义、喜欢武力的批评一点不为过。但是说要打伊朗,我觉得没有太多证据。

美伊关系并没有像媒体想象的那样,以为美国把狼牙棒一挥,就把伊朗打得落花流水,其实远远没有那么简单。在美伊关系最紧张的时候,美国总统和内贾德互相还交换信件。奥巴马也给哈梅内伊写过信,内贾德给奥巴马写过两封信。伊朗6月份选出一个比较温和派的总统,奥巴马和他也有书信往来。伊朗宗教领袖在外交上也说,可以采取更灵活的立场。美伊之间幕后的秘密接触也在紧锣密鼓的进行。由于伊朗国家太大,对于美国来说,更关注现在是不是对伊朗采取经济封锁制裁。真要军事打击伊朗,要走比打叙利亚更复杂的联合国程序,需要争取俄罗斯、中国等很多国家的支持。美国是下不了这个决心的,国会中如果没有激烈的辩论,老百姓也不会信服。所以奥巴马只是警告而已,这是美国过去一贯对伊朗的伎俩。

清华大学中美关系研究中心主任、国际问题研究所孙哲教授9月18日做客新华网,围绕叙利亚局势最新变化接受独家专访。新华网 雷东瑞 摄

主持人:16日,联合国化学武器调查小组报告证实叙境内使用化武,但是并没有说清楚究竟是哪一方使用。您认为是联合国的确未能确定谁在使用化武,还是已经查清,但迫于各方压力不能公布?您认为哪一方使用化武的可能性最大?

孙哲:美国人和英国人提供了证据,各位网友可以去判断。为什么美国驻联合国代表认为,联合国这份报告已经佐证了他们得出的结论,就是现在是不是使用了化学武器这方面已经没有争议。我前两天问过美国国安会的一些成员,他们说证据确凿。美国解释是这样,有三个证据证明差不多是政府军使用的。第一个证据是火箭弹。美国研究了几千部录像,研究了各种证据,认定反政府军从来没有使用过这种火箭弹,因为这种火箭弹是叙利亚政府军的一种特别标配,就是这种火箭弹只有政府军有,以前反政府军手里没有这种东西。第二个证据就是沙林毒气的质量很高,比当初萨达姆、卡扎菲拥有的质量还高,而高质量的沙林毒气只有叙利亚政府才能大量储量,反政府军很难得到。第三个证据,它认为在使用化学武器之前,阿萨德的化武顾问曾经跟叙利亚政府军解释过各种化武的使用,给一些部队发了防化武的面具和服装。

一位刚从刚从叙利亚回来的一位朋友告诉我,叙利亚总统阿萨德确实告诉他的部队不能使用化武,因为在节节胜利的情况下,政府军没有必要使用化武。但是为了稳定叙利亚形势,阿萨德下了死命令,各个地区的部队进行包产到户就是你要清除你这个地区的反政府力量,如果你执行不力要被撤职,受到惩罚。所以即便上级严令禁止,但是有些地方军队却阳奉阴违,为了尽快控制局势,或者为了恐吓反政府军,就在这种情况下使用了化学武器,这也是一种说法。

主持人:根据美俄达成的框架协议,叙利亚一周内提交一份有关其化学武器的详尽明细,联合国武器核查人员必须能在11月份之前进入叙利亚,2014年年中要全部销毁或者转移叙利亚化学武器。该框架协议各个步骤的完成时间非常紧迫,您认为操作起来存在哪些难题,叙利亚会认真履行么?

孙哲:叙利亚表现出积极姿态,允许联合国派专家去督察,可能到时候即便没有完成,美国和俄罗斯一定会作出后续安排。现在争论的焦点,一个是取笑奥巴马。美国有一个笑话,说我现在减了很多肥,是采用了奥巴马的减肥妙方,就是每天午餐都让给普京,让他来吃。这是在讽刺奥巴马的无能,美国力量的削弱。其实,美国和俄罗斯一年以前已经就叙利亚化武问题进行不断的幕后磋商。很多人觉得俄罗斯是要保证叙利亚的利益,保证它的出海口和军事基地。其实俄罗斯在叙利亚的军事基地几乎是象征性的存在,没有什么实质性的布置。所以俄罗斯也未必一定要为叙利亚而战。普京做的很多事和奥巴马对伊朗的态度,我觉得有异曲同工之妙。普京也是一个很有意思的人,现在看来,叶利钦当初选这个人的时候是选对了。叶利钦在他下台之前写了一本《午夜日记》里面提到,他在选继承人的时候就分析谁是我的合适继承人,选来选去,忠诚于他的没有创意,反对党的,又怕以后被反对党收拾。后来选到普京的时候,他说这个人行,刚毅、果敢。他说普京能让俄罗斯伟大复兴,能完成这个使命。

十几年下来,经过最近处理棱镜门事件和叙利亚问题,确实让他大大加分。但是,普京会跟美国发生直接的冲突吗?我觉得绝对不会。因为稍有机会,普京就会跟奥巴马表示说,我也支持美国的立场。所以这一点来说,对美国和俄罗斯之间未来怎么走向,我们所判断的依据就是根据双方现在争论的问题能够得到什么样的解决,比如联合国要对叙利亚进行核查监督,美国的军方是不是要参与其中?就是以联合国的名义,美国也派军人加入去督察,如果有美国的军人去作为联合国的专家去监督叙利亚交出化武,那可以随时跟本国有联系,这是一个争论点。还有比如说,至少40多个化武存放地点,交出武器以后,清点、销毁需要资金,这个时候,美国和俄罗斯是不是各自承担一点呢?按理说,俄罗斯主动提出这个动议,那作为负责任大国是不是应该承担相应的责任。

清华大学中美关系研究中心主任、国际问题研究所孙哲教授9月18日做客新华网,围绕叙利亚局势最新变化接受独家专访。新华网 雷东瑞 摄

主持人:美俄还将推动通过一项联合国安理会决议,您预期会包括哪些主要内容,是否会有动武选项?

孙哲:在历史上,美国有几次动武都没有取得美国国会的同意,奥巴马也不是说普京反对,就不对叙利亚动武。比如叙利亚表现的非常不积极,那个时候俄罗斯的调停又无效,那奥巴马可能就下命令对叙利亚投几颗炸弹,放几颗导弹。美国军方也有人说200枚战斧式导弹过去太贵了,那可以小型炸弹,可以炸几个重要军事目标。只要美国对叙利亚动武,叙利亚内部就会分崩离析,有些高官会叛逃,会觉得阿萨德政府在美国的打击下难以生存。所以很多美国军方专家就提出更经济可行的军事打击方案,我觉得不管怎么说,美国是不是对叙利亚要继续保持军事上的压力,到最后动武之前,有一点,大家可以进行观察,就是它一定会给阿萨德48个小时最后通牒,把美国的条件很严厉的摆在桌面,如果阿萨德按照要求做,那可以避免战争。我估计以阿萨德的个性,十有八九会妥协,所以最后战争也会得以避免。这是美国所谓西方式的决斗,决斗之前大家先握个手、敬个礼,退后一百步再拔枪。所以那个时候有没有可能再次化解危机,历史都不是策划好了,沿着策划的道路走的,往往有时候出现很戏剧性的变化。一个暗杀行动就引起了第一次世界大战。

主持人:就像您所言,如果叙利亚政府处理化学武器不力的话,美国还会对叙利亚动武,那俄罗斯怎么办?

孙:有两种结局。一个是普京借此扶摇直上,俄罗斯形象一下子恢复到过去“大三角”关系的时期,普京带领俄罗斯重生,在国际舞台上可以乘势追击。现在大家讨论最多的可能是朝鲜问题,假如阿萨德能够把所有的武器都交给联合国,由联合国处理,那为什么朝鲜不能把自己的化武也交给联合国?所以现在美国会乘胜追击。俄罗斯前一段时间也对朝鲜进行严厉警告,不要再启动核反应堆等等。在国际很多事务上,如果普京更加自信,美国提什么,他就紧紧跟过去,有时候也会有配合的情况,但是大部分时候会跟美国针锋相对,这个时候世界格局可能会发生新一轮的变化,因为以前是G2,讲中国和美国是潜在的引领世界发展最重要的两个国家,从经济角度上有这个趋势。但是从政治上,现在俄罗斯民主化也做的相当不错,如果普京的个性正好是非常强硬,而奥巴马现在被美国人批评极为软弱,是美国最无能的总统,让美国形象很飘摇。这个时候,一个强势的普京和弱势的奥巴马,让美国的自信可能还会受到精神上的打击。如果精神上,普京胜利了,那对美国很多老百姓来说,根本受不了这种侮辱,受不了一个快要瓦解的国家,突然凤凰涅盘。尤其是普京竟然在美国《纽约时报》上发表批评美国的文章。

俄罗斯复兴能够持续发展多久?它跟美国是不是一定会对抗?我还是相对乐观的,我觉得普京这个人还是务实的,他最大的特点就是强硬当中非常明白界限,羞辱一下美国是可以的,稍微去打它两下也是可以的,但是你不能跟它蛮横的去顶撞,因为对俄罗斯也是非常不利的。所以在关键时刻我觉得他很有可能变脸,很有可能积极的和美国合作。他要和美国合作起来也是很厉害的,因为他从2006年开始对美国不满,在这之前跟美国合作的非常好。如果对俄罗斯有利,普京可以在合作、竞争和对抗这几种选择之间,随时可以作出政策上的选择,这一点大家绝对不能忽视。

清华大学中美关系研究中心主任、国际问题研究所孙哲教授9月18日做客新华网,围绕叙利亚局势最新变化接受独家专访。新华网 雷东瑞 摄

主持人:在对叙动武的问题上,法国一直坚定地站在美国一边,甚至美俄达成协议之后,法国依然主张对叙动武。对法国来说,在叙利亚有哪些利益?是不是由于2011年主导对利比亚的军事打击让法国尝到了"甜头",从而想在叙利亚复制?

孙哲:有这种现实主义的考虑,但是人不一样,那个时候萨科齐很喜欢出风头。在对利比亚的军事行动中,确实让法国声名大振,尽管大家对萨科齐的很多做法并不完全认可,但不能否认法国主导对利军事行动是他先抉择的。奥朗德性格相对平和一些,大家说他这次为什么这么激进,因为想扮演序幕当中的主角,但是俄罗斯半路杀出,抢了法国的风头。也有历史上的渊源,叙利亚算是法属领地,我觉得价值观的考虑很重要。就是法国人所谓的人权、民主,因为法国大革命,它觉得自由平等博爱这些原则不能被打破,所以法国很早就承认叙利亚反对派,还邀请人家去设大使馆。如果阿萨德下台,能给法国带来极大的国家利益,尽管嘴上永远不说自己的实际利益,不说阿萨德倒了以后,法国公司在叙利亚方面可能更牢固,却永远以自由民主的名义谴责独裁者,把理想和现实很微妙的结合在一起。奥朗德有自己的考虑,可惜的是心有余而力不足,法国现在不得不退到二线。

主持人:今天的访谈到此结束,再次谢谢孙教授。

(总策划:田舒斌 策划:刘加文 终审:李保东 主持、编辑:朱永磊 )

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